AlliB

Laskeutukaa maanpinnalle

130 viestiä aiheessa

Toisaalta jos miettii niin 50 euroa on yhtä kuin pitkä baari-ilta Helsingin keskustassa. Jonnekin mestaan ineen, erinäinen kasa alkoholiannoksia ja taksi himaan. Kevyesti saa menemään enemmänkin. Ja 20 euroa...on valitettavan pieni raha nykyään  :-/

Enemmän porukan yhteishenki polttareihin vaikuttaa kuin niihin käytetty raha.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

*

Muokattu: , käyttäjä: Tinttara

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

^ Kaikki eivät vain harrasta kymmenien eurojen baari-iltoja, joten 50 euroa voi tuntua isolta summalta. :-)

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Ja kaikilla ei todellakaan ole edes sitä 40-50 euroa laitettavaksi polttareihin. Itse olen ollut mukana järjestämässä kaksia polttareita, meidän kaveriporukka kun on niin tiivis, ettei kukaan halunnut jäädä paitsi, kaikilla oli yhtä suuri vastuu järjestämisestä ja onnistumisesta. Molempiin meni hiukan yli 20 euroa per lärvi, ja käsittääkseeni molemmat morsiamet olivat enemmän kuin tyytyväisiä polttareihinsa. Jälkeenpäin olen kuullut, että omiini meni myös tuo hiukan yli kaksikymppiä, ja minä en olisi voinut parempia ja ihanampia ja enenmmän minun mieltymyksien mukaan järjestettyjä polttareita toivoa.

Lisäksi olen ollut polttariväessä vähemmän järjestelyihin osallistuvana osapuolena, eikä silloinkaan paljon yli tuon 20 euron mennyt. Eikä meitä missään näistä polttareista ollut mitään järjetöntä lössiä. Vähälläkin rahalla saa uskomattoman paljon aikaan, kun vaan näkee vaivaa ja tekee paljon itse.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

*

Muokattu: , käyttäjä: Tinttara

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Onhan toki, suurimmalla osalla. Minulla on se onnellinen tilanne, että kaikkia tuloja ei tavii käyttää ruokaan ja asumiseen, vaikka tulot pienet onkin, kun mies on töissä. Mutta sitten on ihmisiä, jotka saavat pelkän opintotuen, eivätkä siitäkään syystä tai toisesta esim. asumislisää, ja vaikka nuokin ihmiset pystyisivät sen 50 euroa säästämään syömällä pelkkää kaurapuuroa, niin enpä sitä haluaisi heiltä vaatia.

Mä en ylipäänsä ymmärrä, miksi polttarit, joihin on pistetty paljon rahaa tuntuu olevan monen mielestä automaattisesti paremmat  :-? Minä olen yhä sitä mieltä, että raha ei tee autuaaksi. pienelläkin budjetilla saadaan vaikka mitä aikaan, se vain vaatii todella paljon aikaa ja vaivannäköä. Mikä on mielestäni vähintäänkin yhtä tärkeää.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Pakko väittää vastaan.

Ystäväni on työtön eikä 50 euron säästäminen todellakaan ole kovin helpoa, vaikka aikaa olisikin muutama kuukausi. Muistaakseni hän saa 380 työttömyyskorvausta kuukaudessa. Vuokraa asumistuen lisäksi pitää maksaa 150 euroa joten rahaa jää 230 euroa. Kun tuon summan jakaa 30 päivällä, ei päivittäinen budjetti huimaa suuruudellaan, varsinkin kun sillä on syötävä, ostettava pesu-ja puhdistusaineet, wc-paperit ja muut. Tuollaisista tuloista 50 euroa on aika iso paukku ja melkoinen lovi kuukausibudjettiin. Meillä on tehty niin, että kun porukkaa on enemmän, olemme maksaneet osan tuon pienituloisen kaverin kuluista jotta hänkin pääsee mukaan. Hän on puolestaan käyttänyt aikaansa järjestelyihin enemmän kuin me jotka olemme töissä.

*muoks* Magdaleenan kanssa samaan aikaan kirjoituspuuhissa, en siis väitä hänen viestiinsä vastaan vaan olen samoilla linjoilla!

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

*

Muokattu: , käyttäjä: Tinttara

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

riippunee paikkakunnasta, täällä ei ainakaan saa rahaa kuin sähkölaskuun ja minimin maksavaan kotivakuutukseen. Kännykkä ja lehdet lasketaan kuulemma ylellisyyshyödykkeeksi, samoin kuukausilippu julkiseen liikenteeseen.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

*

Muokattu: , käyttäjä: Tinttara

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

AlliB hyvä, meillä ei ollut morsiamelle väliä pidetäänkö polttarit vai ei, me halusimme ne rakkaalle ystävälle järjestää. Morsian ei ole ohjelmatoiveita esittänyt, ainoastaan vähän listasi ketä haluaisi polttareissaan nähdä. (minä kaasona en tiennyt hänen muutaman hyvän ystävän puhelinumeroita jne.)

...ja vielä jotain.. niin kyllä, meille tuli aika kalliit polttarit, mutta niissä ei edes ryypätty joten kenekään ryyppyreissuja ei kustannettu ja itse taidan olla "huonotuloisin" kotihoidontuellani. Jotain uhrauksia täytyy tehdä.. ;)

(meillä oli kyllä mahdollisuus pudottaa yksi osa polttareista pois jolloin hinta laski huomattavasti, kukaan ei kuitenkaan sitä halunnut)

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Olen aloittajan kanssa samoilla linjoilla. Täällä valitetaan paljon kustannuksista ja polttareista, joissa osallistujia on ollut vain muutama, joten eiköhän siitä voisi päätellä, että aika monille polttarit ovat pakollinen tapahtuma, josta mielellään jää pois.

Omasta mielestäni tavalliset pippalot on yleensä paljon hauskempia kuin "pidetään hauskaa, vaikka väkisin" -polttarit. Yksi ongelma polttareissa on usein toisilleen vieraat ihmiset, joiden kesken välitöntä tunnelmaa ei helposti synny.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
En koe mitenkaan olemaan velvollinen tekemaan itsestani narria siksi, etta olen menossa naimisiin (minun haani ja minun elama) enka koe olevani sita edes ystavilleni velkaa. Heilla on pakko olla jotain hampaan kolossa minua vastaan, mikali tahtovat jarjestaa minulle yhden todella kurjan paivan, enka nain ollen voi sellaisia ihmisia pitaa edes ystavinani. Pienta, hyvassa hengessa tehtya jaynaa toki ymmarran.

Sama koskee myos tulevaa haajuhlaa, johon bestmani ja kaaso on kovasti tekemassa ohjelmaa (ja kiitos siita), mutta oletan, etta juhla jonka mina ja mieheni (ei kukaan muu) maksamme, niin meilla on myos siihen juhlaan sana valtaa, eika niin, etta se asia ei minulle kuuluu. Kuten kaasoni vihjaili ja johon itse tokaisin, etta minun haani ja minun juhlat. Apu otetaan kiitollisena vastaan, mutta on myos tiettyja asioita, joita ei sovi tehda ja joihin ei pida puuttua kysymatta lupaa. Itsekkaan, kun en ole menossa mestaroimaan kenenkaan juhliin, en ainakaan kysymatta ensin etta se sopii. Samoiten myos haissamme on kiellettya nolaamasta haaparia millaan tyhmilla leikeilla. Itse jattaisin leikit kylmasti pois, mutta toisaaltaan, js kaasolle ja bestmanille se on niin tarkeaa, niin ei se haittaakkaan. KUNHAN leikeissa ei kerata rahaa, eika kumpikaan joudu minkaan seksistisen leikin uhriksi. Muutoin mielellani kustannankin ystavilleni ja suvulleni (liitynhan ko paivana miehen sukuun) mukavan paivan, mutta omilla ehdoillani ;D

aamen!!!! tuota mä olen koittanut sanoa joka paikassa kuuluvasti mutta sä sait mun ajatukset puettua selviksi sanoiksi. kiitos  ;D

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Minusta tulee vielä Naikkarien virallinen OT-mestari... En itse enimmäkseen välitä polttareista - en tiedä miksi; on jokin syvässä istuva epäluulo niitä kohtaan, vaikka monet ovat ihan kivojakin - mutta pakko kommentoida:

^ Kaikki eivät vain harrasta kymmenien eurojen baari-iltoja, joten 50 euroa voi tuntua isolta summalta. :-)

Harrastavatko kyseiset ihmiset sitten baari-iltoja ollenkaan? Viittäkymmentä euroa nyt ehkä ei tarvitse baari-iltaan käyttää, mutta sanokaapa minulle, onko kokonaisesta, täysmittaisesta baari-illasta mahdollista selvitä esimerkiksi alle kahdenkympin?

En käy säännöllisesti "bilettämässä", minulla ei ihan oikeasti ole käsitystä, miten ihmiset homman yleensä hoitavat. Mietin vain, että jos ajatellaan Helsingin keskustan baareja, jotka nyt varmaan kuitenkin ovat suosituimpia, niin eikös niissä yleensä juoma sen 5 euroa maksa, ellei enemmänkin? Arki-iltoina on tietysti tarjouksia, mutta silloin on hyvin autiota kaupungilla: enemmistö juhlii viikonloppuisin. Useimpiin yökerhoihin maksaa sisään, ja tavallinen hinta näyttäisi olevan siinä 7 - 12 euroa. Mitä siis alle 20 eurolla juhliva ihminen tekee? Juo baarissa koko illan aikana vain kaksi tai kolme juomaa? Ei kovin humalahakuista porukkaa - tai todella innokkaat etkot?!

Elän itse reippaasti köyhyysrajan alapuolella, mutta yllätyn silti vähän väliä siitä, miten tarkkoja jotkut ovat rahoistaan syömä- ja juoma-asioissa. Kai kyse on vain siitä, mitä kukin pitää tärkeänä ja mistä kokee saavansa nautintoa (rentoutumista, hyvää mieltä, whatever). Minulle asia näyttäytyy niin, että kun joka tapauksessa osa-aikatöitä teen, niin joku satanen heitettynä hedonismin alttarille ei ole kuin yksi ilta lisää töissä, ja kuitenkin saan sillä jo suuren määrän iloa hyvästä ruoasta ja juomasta, mistä niin kovasti pidän. :)

Tottahan se kuitenkin on, että ihmisten mieltymykset ja elämäntilanteet ovat erilaisia, ja totta sekin, että myös halvalla voi saada hyvää. Silloin kannattanee kylläkin pysyä kaukana Helsingin keskustan baareista! :)

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Harrastavatko kyseiset ihmiset sitten baari-iltoja ollenkaan? Viittäkymmentä euroa nyt ehkä ei tarvitse baari-iltaan käyttää, mutta sanokaapa minulle, onko kokonaisesta, täysmittaisesta baari-illasta mahdollista selvitä esimerkiksi alle kahdenkympin?

En käy säännöllisesti "bilettämässä", minulla ei ihan oikeasti ole käsitystä, miten ihmiset homman yleensä hoitavat. Mietin vain, että jos ajatellaan Helsingin keskustan baareja, jotka nyt varmaan kuitenkin ovat suosituimpia, niin eikös niissä yleensä juoma sen 5 euroa maksa, ellei enemmänkin? Arki-iltoina on tietysti tarjouksia, mutta silloin on hyvin autiota kaupungilla: enemmistö juhlii viikonloppuisin. Useimpiin yökerhoihin maksaa sisään, ja tavallinen hinta näyttäisi olevan siinä 7 - 12 euroa. Mitä siis alle 20 eurolla juhliva ihminen tekee? Juo baarissa koko illan aikana vain kaksi tai kolme juomaa? Ei kovin humalahakuista porukkaa - tai todella innokkaat etkot?!

Jaa'ah, minulla menee yleensä baari-iltaan sellaiset 15 euroa. Sillä rahalla käy julkisilla keskustassa ja juo pari juomaa baarissa. Yökerhoja en ole harrastanut pitkään aikaan, käyn mieluummin ihan vain istuskelupaikoissa, joissa voi jopa keskustella kavereiden kanssa huutamatta. Tällaisiin pubeihin ja baareihin harvemmin on sisäänpääsymaksuja... Toisinaan voi mennä pari euroa enemmän, jos intoudumme pelaamaan biljardia.

Tämä voi tulla sinulle suurena yllätyksenä, mutta jotkut tosiaankin käyvät baareissa ihan selvinpäin tai juomassa vain parit. Kännissä ei ole kiva olla.

Elän itse reippaasti köyhyysrajan alapuolella, mutta yllätyn silti vähän väliä siitä, miten tarkkoja jotkut ovat rahoistaan syömä- ja juoma-asioissa. Kai kyse on vain siitä, mitä kukin pitää tärkeänä ja mistä kokee saavansa nautintoa (rentoutumista, hyvää mieltä, whatever). Minulle asia näyttäytyy niin, että kun joka tapauksessa osa-aikatöitä teen, niin joku satanen heitettynä hedonismin alttarille ei ole kuin yksi ilta lisää töissä, ja kuitenkin saan sillä jo suuren määrän iloa hyvästä ruoasta ja juomasta, mistä niin kovasti pidän. :)

Maksan minäkin mielelläni 20-40 euroa illallisesta hyvässä ruokaravintolassa, mutten todellakaan käyttäisi vastaavaa summaa pääsymaksuihin, narikkamaksuihin ja ylihinnoiteltuun alkoholiin.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Olenkohan ainoa, joka on sanonut kaasolle, että sitten kun on polttareiden aika niin kutsun ITSE pienen joukon kavereita saunomaan tms. Lähdetään baariin ja mulle voi ehkä drinksun tarjota, jos haluaa.

Johtunee varmaan siitä, että olen sen verran nuori. Köyhiä opiskelijoita ollaan. Ja haluan, että mun "polttarit" (jos ne nyt tällä kaavalla sellaiset edes ovat) sisältävät jotain ohjelmaa, joka yleisestikin on sisältynyt mun elämään näinä villeinä vapausvuosina. En mitään koskenlaskentaa kumiveneellä tai vuorikiipeilyä. Eli siis saunomista, syömistä ja dokailua kaipaisin. Ystävien kanssa juoruamista ja jutustelua. Ja sen tulen saamaankin!  ;)

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Kyllä nyt täytyy sanoa että mielestäni ketjun aloittaja teki viestistään aika provon. Kyllähän niitä kamalia morsmaikkuja mahtuu maailmaan jotka vaativat itselleen mitä mahdottomimpia asioita polttareihin ym, mutta suurin osa teksteistä/kirjoittajista joita täällä naikkarillakin on lukenut on niitä "tavallisia" yhteistä aikaa ystävien kanssa toivovia morsiammia. Vaikka kyllähän nuo äänekkäät, omituisuuksia vaativat ottaa enempi silmään kuin ne maan hiljaiset pieneen tyytyvät  ::)

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Ketjun aloittajan kanssa samaa mieltä. (Eikä ollut mielestäni edes mitenkään provosoivasti kirjoitettu. :-? ) Kohtuus kaikessa. Itse olen jättänyt osallistumatta polttareihin kulujen vuoksi (tosin siihen olisi sisältynyt kalliit matkat toiselle paikkakunnalle). Itse en edes polttareita halua - kavereiden kanssa voi ryypätä ja saunoa muutenkin. ;D

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Hmmmm... Mites sanansa nyt asettelis ettei pomppis kenekään varpaille..Meillä kaveripiirissä on ollu polttaribudjettina n 40€ per lärvä, mä oon kokenu sen kohtuullisena vaikkakin samaan aikaan kulta on ollut mukana poikien polttariporukassa ja poikien polttareihin on menny kyl enemmä ku se 40€ elikkä meijän taloudesta on hurahtanu aina semmonen 100€/polttarit + omat juomat tms , eikä oo kyllä seuraavana päivänä yhtään harmittanu, vaikka asuntolaina painaa päälle, on vaan ollu aivan loistavia päiviä niin morsiammille kuin vieraillekkin! mut jokainen taplaa tavallaan ja pistää rahansa mihin pistää, musta ystäviin on kuitenkin kiva tuhlata ja saahan siinä itelleenkin kivan päivän8-) Tietysti jos ei ole mitä laittaa ni tyhjästä on paha tuhlata mut melko kohtuutonta syyttää polttarisankaria vaatimuksista, meilläpäin on kaikki jutut lähteny ihan kaveripiirin halusta niitä juttuja järjestää..

Omat polttarit oli juuri ja mitään sen kummempia pyyntöjä en esittänyt vaan sen perustoiveen "kuhan ette pistä mua myymään mitään", veikkaisin että oli munkin polttareiden budjetti 40€ luokkaa ja aivan loistavat oli kekkerit ;D

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
[smiley=smiley_up.gif] Tarkoitus ei ole viisastella, mutta toivottavasti ystäväsi on tietoinen, ettei tuolla rahalla kenenkään tarvitse kituuttaa. Sosiaalihuolto maksaa kyllä vesi-, sähkö-, lehtitilaus-, kännykkä- jne. laskut ja antaa tarvittaessa jopa rahaa vaatteisiin ja muihinkin kuluihin. :)

Sori, pilkpilk nusnus, tuli vaan mieleen että ainakin 7 vuotta sitten ei sossu suostunut maksamaan erillisenä lehti-, kännykkä-, yms. laskuja. Lääkärikulut ja sähkö/vesilaskut maksoi erillisenä, kaikkeen muuhun oli vastaus että sisältyy perusosaan. Eli elettävä sen mukaan mitä sossu määrittää niin ja niin monen hengen talouden minimiperusosan olevan. Vaatteisiin, silmälaseihin ja muihin VÄLTTÄMÄTTÖMYYKSIIN saatetaan tarveharkintaisena myöntää joku tietty summa. (sen siis sanoitkin...)

Perusihmisen (ei alkkis) on vaikea saada sossusta niin paljon rahaa ulos että hirveästi tuhlattavaksi jäisi.

Sori OT, jatkakaa...

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Minä toivoin että ''polttarini'' olisivat mukava ilta kavereden kanssa. eli jotakuinkin ruokaa, jutustelua ja baariin. Voisin jopa itse maksaa oman osani! tärkeintä olisi aika kavereiden kanssa.

.. mutta ei tainnut kaaso kuulla toivettani.. aika draamaa on kuulemani mukaan menossa polttariporukan kesken, kun kaaso haluaa järkätä ja järkätä.. kohta haiuaisin juosta koko rumbaa karkuun.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Tuohon raha-asiaan on nyt ihan pakko sanoa, että itse oon osallistunu nyt 4kk sisällä 3 polttareihin, tuloluokkana opiskelija. Eikä tulot oikeasti ole edes niin paljoa, sillä en ole edes saanu koko keväältä lainkaan opintotukea, vaan pelkästään asumistukea (yleistä), joka on siis huomattavasti vähemmän. Silti tunsin kunnia-asiakseni saada osallistua näihin kaikkiin kolmiin polttareihin joista maksoin oman osuuteni mielelläni (~50€), sillä elämässä on tärkeämpiäkin asioita pohdittavana kun raha. Ja jo on onnetonta jos ei muutamaa kymppiä saa mistään kaavittua läheisen ihmisen hyväksi, vaikka eihän se rahan määrä suoraan määrääkään pileiden onnistumista.

Ja kannattaa pitää mielessä, että luultavasti se hääpari on maksanu jo pelkästään ruuastasi siellä häissään enemmän kun osuus jonka joudut pulittamaan polttareista.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Olipas ap:llä vihaisen sävyinen mielipide. Olisi mielenkiintoista tietää taustat, mutta tähän aikaan yöstä en jaksa lukea koko pinoa tarkistaakseni käykö se ilmi.

Mun kaasolle oli käsittääkseni selvää, että polttarit järjestää (ainakin hänen puheestaan tulkitsin, että mielellään järjestää) ja toimitin hänelle listan kutsuttavista. Valitsin myös paikan, koska monilla kutsutavilla on niukka rahatilanne ja halusin varmistaa edullisen paikan. Se, miten paikan maksu jakautuu, ei kuulu mulle. Kaaso auttoi mua juhlapaikan löytämisessä, koska asuu kyseisellä paikkakunnalla. Poltarit taas on tarkoitus järjestää mun kotia lähellä, joten mun oli kätevämpi selvittää siihen sopiva paikka.

Ohjelmaa en toivo kummoista, lähinnä kivassa seurassa ruokailua ja saunomista. Sellaista rentoa yhdessä oloa. Kaasoni on tietoinen asiasta, kuten myös vieraiden rajallisesta kyvystä sijoittaa viikonloppuun rahaa. Ohjelmaa en tiedä enkä tule tietämään etukäteen, mutta ollaan puhuttu asiasta. Mitään kallista ei tule, ettei kenenkään sen takia tarvitse jättää osallistumista väliin. En myöskään halua, että vieraille jää rahastuksen maku vaan kivat muistot mukavasta yhteisestä päivästä / viikonlopusta.

Polttareita voi järjestää monella tavalla ja kuulemani / lukemani mukaan usein kaaso / kaasot tai vastaavasti bestman on se joka liioittelee. Hurjia summia ei tarvitse sijoittaa saadakseen kiva päivä morsiammelle / sulhaselle. Pienelläkin summalla voi saada ihmeitä aikaan, kun käyttää mielikuvitusta ja hyödyntää mahdollisia suhteita. Kukin tavallaan. Jos jollakin kaasolla on hermo kireallä morsiammen vaatimuksista, niin kannattaa ottaa asia puheeksi.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Mun mielestä taas on lähinnä ärsyttävää, että tällaisessa asiassa kuin polttarit, aletaan pihistelemään. Mistä se johtuu, että saman opiskelijapariskunnan tai lapsiperheen naispuolinen henkilö ei ole valmis laittamaan 20 euroa enempää ystävättärensä polttareihin, kun taas miehet eivät edes kysele mitä mikäkin maksaa? Naiset vetoavat opiskelijan/lapsiperheen budjettiin, mutta miehet ovat lompsa levällään järjestämässä kaikkea hauskaa menoa. Miesten polttarit ovat yleensä n. 5 kertaa niin kalliita kuin naisten.

Mulla on polttareihin se asenne, että sitä tehdään, mistä morsian pitäisi ja lysti maksaa sitten mitä maksaa.

ä.

Mutta mitä jos se pihistely johtuu tosiaankin siitä että sitä rahaa ei ole? Miekin kituutan tällä hetkellä vähän päälle 400 euron opintotuella kun suoritan työharjoittelua eikä miula vuokran, ruokien, työmatkojen yms. jälkeen ole tilillä rahaa edes sitä 50 euroa! Jos osallistumismaksu olisi vaikka 40 niin ei miula olisi kyllä sen jälkeen varaa ostaa itelleni ruokaa loppukuuksi. Mieheltäkään kun ei ihan kaikkeen viitsi rahaa lainata.

Miusta olisi ihanaa järjestää oiken ikimuistoiset polttarit kavereille ilman pihistelyä, mutta miula ei luultavasti ole varaa osallistua edes halpoihin pippaloihin, varsinkin (kuten esimerkiksi tässä kuussa) jos kuukaudessa tulee niin sanottuja "ylimääräisiä" laskuja yli 100 euron edestä.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Ja kaikissa perheissä miehen rahat on eri kuin naisen rahat tai pariskunnan rahat tai miten päin vaan. Kyllä meidän "pariskunnassa" on ollut vallan paljon tuloeroa tässä. Kukaan ei joudu näkemään nälkää, mutta ei mulla ole oikeutta sanoa miehelle, että et saa laittaa omia rahojasi polttareihin koska mulla on niin vähän rahaa... :blink:

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Luo uusi käyttäjätili tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään