Moonflower

Siviilivihkiminen ja suvun reaktiot!?

175 viestiä aiheessa

Meillä sulhanen kuuluu kirkkoon ja hänen sukunsa on osittain aika uskonnolistakin. Lähimmät perheenjäsenet ovat seurustelumme alkuajoista tienneet, että minä en kuulu kirkkoon ja hiljaksiin sen hyväksyneet. Tietävät myös jo, että siviilivihkiminen on luvassa. Odotettavissa on silti, että jotkut sulhasen sukulaiset jupisevat (ainakin itsekseen tai meidän selän takana) kutsut saadessaan, että mikäs se tämmöinen kirkoton vihkiminen ja morsian on (suuri osa heistä ei tiedä, etten kuulu kirkkoon, kun emme siitä ole numeroa halunneet tehdä). Aiomme kutsussa mainita, että vihkiminen juhlapaikalla, vihkijänä henkikirjoittaja, niin pitäisi sitten hienovaraisesti käydä etukäteen selville, että pappia ei paikalta löydy. Saavat sitten jättää tulematta ne, joita asia liikaa häiritsee (ja aikaa sulatella tietoa muut, jottei tarvitse juhlissa sitä enää äimistellä.)

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Meille on myöskin tulossa siviilivihkiminen. Itse olen vuosia sitten eronnut kirkosta ja tuo puolisko ei ole koskaan kuulunutkaan. En ollut ajatellutkaan, että vihkimistavasta voi tulla noin suuria asioita perheessä ja suvussa. Vanhat tavat vaan taitavat istua tässä yhteiskunnassa todella tiukasti. Nyt kuitenkin ajattelen, että ehkä niitä omiakin sukulaisia pitäisi vähän etukäteen varoitella. Osa suvusta on aika uskonnollista, osa ihan vaan ns. tavan vuoksi kirkkoon kuuluvia, osa kirkosta eronneita. Isoäitini tosiaan päivitteli jo teräksistä kihlasormusta, kun se hänen mielestään pitäisi olla kultainen :) Vanhemmat ja sisarukset ovat tietoisia valinnasta ja heille tämä on luonnollista. Oikeastaan sulhasen puolella jo se, että järjestää minkäänlaisen hääjuhlan on erikoista.

Meillä on siis häät vasta lokakuussa, joten sen vuoksi nää kaikki suunnittelujutut on varsin alkuvaiheessa, eikä ole vielä tullut mietittyä kaikkea niin tarkkaan. Foorumia lukiessa kyllä törmää yllättäviinkin asioihin.. kuten nyt tähän.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Meillä sulhanen kuuluu kirkkoon ja hänen sukunsa on osittain aika uskonnollistakin. Lähimmät perheenjäsenet ovat seurustelumme alkuajoista tienneet, että minä en kuulu kirkkoon ja hiljaksiin sen hyväksyneet. Tietävät myös jo, että siviilivihkiminen on luvassa. Odotettavissa on silti, että jotkut sulhasen sukulaiset jupisevat (ainakin itsekseen tai meidän selän takana) kutsut saadessaan, että mikäs se tämmöinen kirkoton vihkiminen ja morsian on (suuri osa heistä ei tiedä, etten kuulu kirkkoon, kun emme siitä ole numeroa.

Sama juttu mulla (=meillä). Emme tosin aiokaan kutsua maistraattiin, kuin juuri nuo lähimmät perheenjäsenet ja loput saavat kutsun vain avioliiton siunaukseen (myöhemmin samalla viikolla). On siitä kirkosta eroamisesta hieman sanomista tullut, mutta kun en kuulu, niin en kuulu. Ainakaan nyt.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Itselleni on tärkeää päästä näyttämään, että siviilivihkiminen voi olla yhtälailla arvokas, liikuttava ja merkittävä seremonia kuin kirkollinenkin vihkiminen. Hassua on se, että en itse ole ikinä ennen ollut siviilivihkimisessä, joten vähän on homma mysteeri itsellekin.

Kuin omalta näppäimistöltäni tämäkin! Tosin meillä ei kukaan ainakaan kasvotusten arvostellut siviilivihkimistä (ja selän takana puhutut olisivat kuitenkin kiertäneet korviimme jotakin kautta) - mutta joka tapauksessa nyt häiden jälkeen voin luvata ja vannoa teille vielä suunnitteluvaiheessa oleville ja kenties epäröiville, että oma vihkimisemme oli todellakin äärimmäisen juhlava, arvokas, liikuttava, onnellinen ja merkittävä tapahtuma :) Parhaiten asian taisi pukea sanoiksi oma isäni, joka illemmalla ja silloinkin vielä liikuttuneen puolitukahtuneella äänellä huokaisi vihkijän puheen olleen paljon upeampi kuin minkään papin koskaan...

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Oma äitini, joka on tapaluterilainen ja jota luulin melko suvaitsevaiseksi, on yllättänyt negatiivisesti nyt, kun häistä on alkanut olla enemmän puhetta. Hän on ainakin kahteen kertaan jo viitannut puheissaan siihen, että meidän häät eivät ole kunnon häät ja pukuasioistani puhuttaessa rupesi pohtimaan, että mitähän etiketti sanoo maistraattiin pukeutumisesta (viitaten kai siihen, että saanko laittaa pitkän puvun sinne). :angry: Äiti jo uhkasi jäädä häistämme pois, kun kerroin hänelle, miten olemme pahoittaneet sulhasen kanssa mielemme hänen kommenteistaan.

Toinen, onneksi positiivinen, yllättäjä on ollut isäni, joka on viime aikoina ruvennut voimakkaan uskonnolliseksi ja saarnaa jumalaa ja jeesusta joka tapaamisella. Hän suhtautui kuitenkin erittäin asiallisesti kun kuuli häistämme, eikä lainkaan kyseenalaistanut suunnitelmiamme, vaikka se varmasti poikkeaa hänen käsityksestään siitä, millainen juhla on häät. Isä ei ole vihjannut sanallakaan, ettei haluaisi tulla häihin!

Sulhasen puolella suhtaudutaan varmasti ihan asiallisesti, näin ainakin uskoisin, koska siellä lähisuvussa on jo nähty yhdet siviilihäät. Olkoonkin, että niissä häissä oli kai siunaus, mutta meille ei sellaista tule.

Vaikka ei olekaan kyse sukulaisista niin lisäänpä tähän nyt tämänkin: soitin tänään yhteen valokuvaamoon ja kyselin hääkuvausten hintoja ja vapaita aikoja. Nainen luurin toisessa päässä alkoi selittää, että heidän halvin kuvausvaihtoehtonsa on sellainen "maistraattikuvaus", johon tulee vain vähän koevedoksia ja jonka voi ottaa, jos ei tarvitse niin tarkkaan kuvata esim. hienoja pukuja tai mitään, että jos on vaan joku lyhyt mekko (jonka hän siis kuvitteli automaattisesti olevan maistraattihäissä) ja alkoi kysellä, että millaiset häät meillä oikein on. Järkyttyneenä siitä kysyin, että mitä merkitystä sillä on kuvaamisen kannalta, ja sain kuulla siihen tuon mekkoselostuksen ja sen, että tarvitaan enemmän aikaa jos on kallis puku (!), hunnut ja kaikki, niin sitä tietenkin kuvataan joka suunnalta jne. No joo, jos kerran puku (ja sen hinta..) on keskeinen siinä, miten kauan kuvaamiseen menee aikaa, niin miksei hän kysellyt meidän puvuista sen sijaan, että tiedusteli, onko maistraattihäät vai ei?! Tuli muuten aika typerä olo, kun aloin siinä kuvaajalle selvittää, että vaikka mennäänkin maistraattiin niin pukeudutaan kyllä viimeisen päälle, vaikkei huntua tulekaan... olin niin järkyttynyt, että teki mieli rätkäistä luuri korvaan. Sulhanen jälkeenpäin totesi, että eipä taideta valita sitä kuvaamoa. :blink:

Muokattu: , käyttäjä: Ella

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

^Argh, tulee tuosta valokuvaamon naisesta mieleen se vaatemyyjä, josta jo tuolla toisessa ketjussa aikanaan avauduin! Kyseli myös, tuleeko meille "aivan kirkkohäät" - tarkoittaen sitä, olisiko mulla ollenkaan "oikea hääpuku" eli kannattaisiko mun äidillenikään esitellä hienoja vaatteita vai "vain jotain vaatimatonta" maistraattiin :angry:

--> Itse aiheesta sen verran, että näin jälkikäteen kuvia selailleena voi sitten havaita joidenkin vieraiden ehkä pitäneen meidän siviilihäitämme sen verran "ei ihan oikeina häinä", että heillä oli jossakin määrin arkiset suorat housut + bleiserit + ulkoilutyyppiset kengät...

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Ihan kasittamattomia reaktioita ihmisilta!! Tulee paha mieli teidan puolesta.

Meille ei varmasti tule kirkkohaita ja tiedan, etta varmaan muutamat sukulaiset saattavat mielessaan kummastella uskonnottomuutta, mutta eikohan se asia selvitetty jo silloin, kun kirkosta erosin (yhdessa miehen kanssa). Silloin tuli kylla kommenttia: "Kylla mummo kaantyis haudassaan jos taman kuulis." Mika varmaan on tottakin... Mutta onneksi ovat ihania ihmisia ja ymmartavat jokaisen tallaavan omia polkujaan. Ainakin meikalaisen. Sellainen suvun musta lammas olen kylla ollut, kaiken tehnyt ihan painvastoin kun on ollut tapana :D Taidan jopa paukauttaa naimisiin ENNEN niiden lasten jalkojen tominaa. Eli ei meidan suku onneksi kovin tiukkapipoista porukkaa ole.

Mielenkiinnolla odotan miehen suvun reaktiota. Tosin melko avarakatseisia tuntuvat siellakin olevan, mutta ilmeisesti tama asia saa ihmisista esiin aivan kummallisia piirteita ja mielipiteita.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Meillä on siviilivihkiminen myös tulossa, kun ollaan kumpikin ateisteja. Itse olen näkemyksestäni huolimatta käynyt mm. riparin aikanaan (ja piti sitä varten ihan kastaakin) että voisin käydä kirkkohäät helposti halutessani. Nyt se tuntuis vähän hassulta, koska ei kumpikaan perusta uskonnoista (kristinuskokin on hyvä vain sen tähden, että pitää muut ei-niin-fiksut-uskonnot poissa meidän mantereelta).

Juhlat kuitenkin pidetään ja vihkiminen joko juhlapaikalla tai sitten olen harkinnut tuota juhlapuhujaakin (varsinkin jos maistraatin kanssa on ongelmia). Ei tämä oikeestaan siis eroa mitenkään jostian vartin kirkkohäistä, paitsi että tietysti ei ole uskonnollinen..käytännössähän homma on ihan sama.

Suvulla ei ole kyllä mitään sanomista, siis muutenkaan. Ystävä heti ensimmäisenä sano, että "kiva nähdä vähän erilaiset häät kun kaikki on aina niitä kirkkohäitä". Suvussa mun puolella on varmaan tyyliin kaks uskovaista ja meidän suuntaukset on kyllä ollu aina tiedossa. Miehen puolelta taas on lähinnä tapakristittyjä eli ei sieltäkään suunnalta ole kyllä mitään kummeksuntaa tulossa. Kutsuihin tulee vain juhlapaikka, ei me taideta varotuksia tarvita. Kysyvät jos kysyvät, että tännekö suoraan vai..En usko, että ketään häiritsee. Ja eihän se ole pakko juhlimaan tulla, jos häiritsee :girl_haha:

Muoks. Kerrotaan jo ennen kutsuja lähimmille hyvissä ajoin häistä ja mummihan kyseli heti ensimmäisenä, et "missä se vihkiminen on"..minä vaan että "juhlapaikalla" :lol: Ihmiset kyselee varmasti tuota, koska monet ei välttämättä hoksaa että juhlapaikalle vaan.

Muokattu: , käyttäjä: vaniljakookos

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

^Vähän OT, mutta me laitoimme kutsuihimme, että meidät vihitään kello 13 [juhlapaikkamme nimi] ja sitten että juhlia jatketaan samassa paikassa kello 23 saakka. Täten kaikille kävi kysymättäkin selväksi, että vihkiminen oli juhlapaikalla ja että kaikki tapahtui samassa kohteessa :)

Muokattu: , käyttäjä: tammikuu09

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Mua vähän jännittää mitä tuleva anoppi sanoo kun kuulee ettei tule kirkkoa... Ei taida sulhon suku ees tietää etten kuulu kirkkoon. Mukava nainen on ja uskoisin että ymmärtää eikä rupea mua uudelleen arvottamaan pelkän uskonnon perusteella. Mutta silti pikkuisen jänskättää. Omat vanhemmat ja sisko varmaan ihmettelis enemmän jos kirkon käytävälle oisin päätynyt :D

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

en oo ees ajatellut että jollekin olisi ongelma siviilivihkimisestä... nyt alkoi jänskättää että mitenköhän miehen suku ottaa meidän siviilivihkimisen, koska eivät kaikk ivarmasti tiedä etten kirkkoon kuulu =) mutta pääseväthän kokemaan uudenlaisen ja juhlallisen hääseremonian... koska vihkimisestämme tulee yhtä hieno kuin kikossakin tai mielestäni jopa hienompi koska ei ole kirkollista lörinää vaan koko puhe koskettaa meidän yhteistä historiaa ja nykyhetkeä ja tulevaisuutta... ja jos ilma on hieno niin voi että kyllä on ihmisillä ihana olla ulkoilmassa katsomassa ja todistamassa vihkimistä =)

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Huoh. Edelliseen viestiin lisäystä...Kyllä sieltä tuli sit kommentti "No sitten kaikki tietää, ettei oo kirkossa". Harmitti ihan kympillä. Mies sitten vastasi, että "Mitä sitten?", johon ei löytynyt perusteluja, joten asia olikin sillä selvä ja hyvin. Tosin, kuten sanottu, maistraattiin tulee vaan ne lähimmät, muille ei meidän mielestä kuulu selitellä, että "meillä oli sitten siviilivihkiminen keskiviikkona ja kirkossa on siunaus lauantaina!" (sen puoleen, kun kuuluisi selitellä sitäkään, jos kirkossa olisi vihkiminen). Eipä ne vieraiden häät ole, ja sitäpaitsi on jotenkin epätodennäköistä, että meidän iäkkäämmät sukulaiset mitään eroa huomaisikaan --> ei tarvetta varata hajusuolaa kaason kassiin... Ja jos huomaa, niin se on ok, Edit: Tai siis oikeastaan se olisi tosi mukavaa! :)

Muokattu: , käyttäjä: Malssi09

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Nyt kun häät on paljastettu vieraille, niinkeneltäkään ei ole tullut mitään kommenttia aiheesta :girl_haha: . Tosin luulen, että kaikki kaveritkin on tienneet etten kuulu kirkkoon ja perheelle & suvulle se nyt ihan selvää. Sulhasen äiti kai toivoisi, että kirkkoon kuuluttaisiin, mutta ei sieltäkään mitään kummempaa ihmettelyä tullut.

Itse asiassa mun äiti ihmetteli vain, että miksi ei mennä kahdestaan maistraatissa :girl_haha:

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Meillä kaikki meni hyvin sitten loppujen lopuksi.. Aluksihan anoppi vihjaili, että taitaa olla ukilla aika shokki kun tajuaa ettei pappi vihi.. Mä luulen että se sitä pappia kyllä itsensä takia tyrkytti..

Mutta meillä tosiaan oli juhlapaikalla vihkiminen ja kivasti meni. Maistraatin vihkijällä kun oli myös sellainen vihkikaapu, niin en tiedä tajusikohan edes suurin osa että vihkijä ei ole pappi.. Kun ei siitä erikseen mainittu.. Tokihan se vihkiminen oli vain reilut 5 minuuttia (plus muu ohjelma siinä noin 5 minuuttia), mutta kai se kirkollinenkin lyhyt kaava on aika lyhyt?!

Useampi vieraista kehui että oli tosi koskettava ja hyvä puhe vihkijällämme eikä yhtään kommenttia siitä, ettei kirkollisuutta ollut mukana.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

^ Koska kirkollinen vihkiminen on aina jumalanpalvelus, niin siihen lyhyeenkin kuuluu aina ainakin yksi virsi tms. musiikki ja rukouksia. Eli kyllä tuo siviilivihkiminen selvästi lyhyempi on. Mutta haittaakos se ;)

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Nykyään 40% suomalaisista valitsee siviilivihkimisen

Sattuuko kukaan tietämään mistä tämä tieto on peräisin? Tippaakaan en epäile tammikuu09:n rehellisyyttä tai tiedon oikeellisuutta mutta olisi kiva nähdä omin silmin jostain virallisesta tilastosta. :girl_smile: Aihe on nyt ollut itsellekin ajankohtainen siviilivihkimistä suunnitellessa ja kun mm. ollaan ihmetelty kuinka hankalaksi siviilivihkimys on kirkkovihkimiseen verrattuna tehty...

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Nykyään 40% suomalaisista valitsee siviilivihkimisen

Sattuuko kukaan tietämään mistä tämä tieto on peräisin? Tippaakaan en epäile tammikuu09:n rehellisyyttä tai tiedon oikeellisuutta mutta olisi kiva nähdä omin silmin jostain virallisesta tilastosta. :girl_smile: Aihe on nyt ollut itsellekin ajankohtainen siviilivihkimistä suunnitellessa ja kun mm. ollaan ihmetelty kuinka hankalaksi siviilivihkimys on kirkkovihkimiseen verrattuna tehty...

Tästä Helsingin Sanomien artikkelista:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kirkkoh...i/1135241125069

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
^ Koska kirkollinen vihkiminen on aina jumalanpalvelus, niin siihen lyhyeenkin kuuluu aina ainakin yksi virsi tms. musiikki ja rukouksia. Eli kyllä tuo siviilivihkiminen selvästi lyhyempi on. Mutta haittaakos se ;)

Pelkkä siviilivihkimikaava toki on lyhyt, mutta kyllä siviilivihkiminen voi kestää ihan yhtä kauan kuin kirkossa, jos vihkijä pitää puheen ja mukana on musiikkia tai muuta ohjelmaa.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

^ Juu toki voi, ja esim. meillä kestääkin. Mutta kommenttini oli siis siihen, kun joku mietti, että lyhyt on myös kirkossa lyhyt kaava ;).

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Kirkollinen avioliittoon vihkiminen ei koskaan mene viidessä minuutissa läpi. Tässä asian vahvistukseksi tämä kaikkein riisutuin kaavaversio:

1. Johdantomusiikki

2. Alkusiunaus (Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Aamen.)

3. Johdantosanat

5. Rukous

6. Raamatunluku

7. Puhe

8. Kysymykset (ne tahdotko-jutut)

9. Sormusrukous

11. Avioliiton vahvistaminen ja aviopuolisoiden siunaaminen

13. Yhteinen esirukous

14. Isä meidän

15. Siunaus

17. Päätösmusiikki

Kuten numeroinnin omituisuudesta huomaa, tuosta on jo kaikki vähänkään valinnainen jätetty pois.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Nykyään 40% suomalaisista valitsee siviilivihkimisen

Sattuuko kukaan tietämään mistä tämä tieto on peräisin? Tippaakaan en epäile tammikuu09:n rehellisyyttä tai tiedon oikeellisuutta mutta olisi kiva nähdä omin silmin jostain virallisesta tilastosta. :girl_smile: Aihe on nyt ollut itsellekin ajankohtainen siviilivihkimistä suunnitellessa ja kun mm. ollaan ihmetelty kuinka hankalaksi siviilivihkimys on kirkkovihkimiseen verrattuna tehty...

Tästä Helsingin Sanomien artikkelista:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kirkkoh...i/1135241125069

Kiitos! :)

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Meillä loppujen lopuksi ainoat kommentit oli parilta etukäteen arvatulta sukulaiselta, mutta nekin olivat lievempiä kuin olimme etukäteen arvelleet. He vain kyselivät, että mikä se henkikirjoittaja on, mutta eivät sen kummemmin kommentoineet. Jäin käsitykseen, että kysyivät lähinnä siksi, kun eivät ennestään tienneet, mistä on kyse. Sen lisäksi pari kaveria kommentoi, että "olipa se vihkiminen tosiaan lyhyt". :D Mutta se ei haitannut, häät olivat sitten sitäkin pidemmät ja ikimuistoisemmat, ainakin meidän mielestämme.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Kirkollinen avioliittoon vihkiminen ei koskaan mene viidessä minuutissa läpi. Tässä asian vahvistukseksi tämä kaikkein riisutuin kaavaversio:

1. Johdantomusiikki

2. Alkusiunaus (Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Aamen.)

3. Johdantosanat

5. Rukous

6. Raamatunluku

7. Puhe

8. Kysymykset (ne tahdotko-jutut)

9. Sormusrukous

11. Avioliiton vahvistaminen ja aviopuolisoiden siunaaminen

13. Yhteinen esirukous

14. Isä meidän

15. Siunaus

17. Päätösmusiikki

Kuten numeroinnin omituisuudesta huomaa, tuosta on jo kaikki vähänkään valinnainen jätetty pois.

...ja ajattelit kertoa tämän siviilivihkimis-osastossa syystä että..?

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Nykyään 40% suomalaisista valitsee siviilivihkimisen

Sattuuko kukaan tietämään mistä tämä tieto on peräisin? Tippaakaan en epäile tammikuu09:n rehellisyyttä tai tiedon oikeellisuutta mutta olisi kiva nähdä omin silmin jostain virallisesta tilastosta. :girl_smile: Aihe on nyt ollut itsellekin ajankohtainen siviilivihkimistä suunnitellessa ja kun mm. ollaan ihmetelty kuinka hankalaksi siviilivihkimys on kirkkovihkimiseen verrattuna tehty...

Tästä Helsingin Sanomien artikkelista:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kirkkoh...i/1135241125069

Kiitos! :)

Uusimmassa Oliviassa on muuten juttu nykypäivän häistä, ja siellä tilasto oli nyt vuodelta 2008 niin, että siviilivihkimisiä on peräti 43% ja kirkkovihkimisiä enää vain 57% - koskahan puolet tasoittuvat ja kääntyvät toisin päin?

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Nykyään 40% suomalaisista valitsee siviilivihkimisen

Sattuuko kukaan tietämään mistä tämä tieto on peräisin? Tippaakaan en epäile tammikuu09:n rehellisyyttä tai tiedon oikeellisuutta mutta olisi kiva nähdä omin silmin jostain virallisesta tilastosta. :girl_smile: Aihe on nyt ollut itsellekin ajankohtainen siviilivihkimistä suunnitellessa ja kun mm. ollaan ihmetelty kuinka hankalaksi siviilivihkimys on kirkkovihkimiseen verrattuna tehty...

Tästä Helsingin Sanomien artikkelista:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kirkkoh...i/1135241125069

Kiitos! :)

Uusimmassa Oliviassa on muuten juttu nykypäivän häistä, ja siellä tilasto oli nyt vuodelta 2008 niin, että siviilivihkimisiä on peräti 43% ja kirkkovihkimisiä enää vain 57% - koskahan puolet tasoittuvat ja kääntyvät toisin päin?

Ja koskahan siviilivihkimyksestä tulee tasa-arvoinen kirkollisen vihkimyksen kanssa palvelun, järjestelyiden, median yms. suhteen?

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Luo uusi käyttäjätili tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään